söndag 1 februari 2009

Passion Church blir Hillsong Stockholm!?

Man skall väl aldrig börja en text eller ett tal med en ursäkt, men för att inte missuppfattas blir jag tvungen till det. Jag vet väldigt litet både om Passion Church i Stockholm och jag har inte jättemycket kunskap om Hillsong heller, men egentligen är det inte dem som detta inlägg handlar om. Jag välsignar båda. De är mina bröder och systrar i Kristus. Jag har inget emot dem överhuvudtaget, utan önskar dem lycka till och framgång i att sprida Guds rike (Hillsong har ju bevisligen lyckats ganska bra i Australien och runt om i världen). Nog med detta förklarande urskuldande, men det är ärligt menat. Namnbytet som skedde i dag, och som Dagen rapporterar om, har ändå satt igång mina tankar kring denna företeelse. Här följer några reflektioner kring riskerna med att välja ett internationellt känt kristet namn.

1. Risken är att man får en "stulen" tillväxt. När man väljer att kalla församlingen, i detta fallet Hillsong, efter något internationellt känt sammanhang, så löper man risken att få en församlingstillväxt som till största delen är på andra församlingars bekostnad. egentligen är det fel att tala om att man stjäl medlemmar från andra församlingar - människor väljer ju själva. Att vi behöver nystartade församlingar råder det ingen tvekan om, men poängen är inte att bli så stora som möjligt, utan att bli så fungerande och "effektiva" (ännu ett hemskt ord, men jag hittar inget bättre) att Guds rike sprids, människor lär känna Jesus och blir efterföljare till Honom. Den "stulna" tillväxten gör lätt att man får en fokusförflyttning, då medlemmarna kommer till församlingen för sin egen skull och inte för världens. Man kommer för att få sina egna behov tillfredsställda och inte för att möta omvärldens.

2. Risken att vädja till fel motiv. Genom att välja namnet Hillsong, eller vilket annat "innenamn" som helst, så är risken uppenbar att man vädjar man till människans kött. Vi har en längtan att vara med där det händer och ett sådant namns som Hillsong kommer att dra en mängd unga människor till sig, inte för att det är rätt, utan för att det är häftigt. De kända namnen betyder ju inget för den icke-troende, den som församlingen har till huvuduppgift att betjäna och nå, utan bara den som känner till vad som är inne eller framgångsrikt inom den kristna världen just nu. Risken är uppenbar att det blir felaktiga motiv som styr unga människors val.

3. Risken att man inte blir en svensk inkarnation. Influenser utifrån behöver vi ständigt och vi behöver vara öppna för dem. Samtidigt finns det en risk att man tar ett helt koncept någon annastans ifrån och det aldrig blir en del av kulturen där det skall placderas. Exemplen är många inom kyrkohistorien på hur man tagit något från en kultursfär och placerat det i en helt annan, och resultatet har inte blivit särskilt lyckat. Det gäller både västerländsk mission i övriga världen och olika modetrender inom kristenheten som dimpt ner fräsmst från USA. Genom att välja ett namn eller koncept från en annan kultur, så måste man vara oerhört medveten om risken att detta aldrig blir en äkta inkarnation av Jesus i den egna kulturen. Det är ju det som är evangeliets fantastiska felexibilitet, att just kunna inkultiveras i varje specifik kultur i hela världen. Frestelsen är alltid stark att ta en form som funkar i ett sammanhang rakt av in i ett annat, men det är inte evangeliets väsen.

4. Risken att det goda faktiskt påverkar mindre än det gjorde tidigare. När man skapar sin egen församling med ett speciellt epitet kopplat till en företeelse som är god, så är faktiskt risken uppenbar att det goda som finns begränsas i stället för förmeras. Genom att man så att säga institutionaliserar något gott så är risken uppenbar att man också vill hålla det för sig själv, i stället för att det får påverka hela kristenheten. Även här finns det ett antal exempel i kyrkohistorien, ett ganska sent på den svenska kyrkokartan är väl Vinyard, som påverkade mer och hade ett kraftigare genomslag innan man började starta egna församlingar i Sverige.

5. Risken för ett "företagstänkande". Genom att knyta sig till ett varumärke, så tänker hamnar man väldigt lätt i någon form av koncerntänkande. Man tillhör och har ansvar inte först och främst mot människorna runt omkring, utan mot något större långt borta. Behovet i Sverige är inte av ännu ett samfund, utan av fler församlingar som möter människor där de befinner sig. Likheterna mellan Vinyard och Hillsong känns slående. "Huvudkontoret" ligger någonstans långt borta och vill man använda varumärket kommer man att bli tvungen att anpasa sig till koncernens bästa. Församlingen måste få vara fri. Fri at fatta isna egna beslut, fri att nätverka, fri att välja sin väg i sitt sammanhang. Församlingen måste få vara sig själv...

Dagen 09-02-03

39 kommentarer:

cucca sa...

Passionchurch har varit understödd och kopplad till Hillsong sedan starten... men i övrigt håller jag med om dina reflektioner.

Tomas sa...

Mycket bra reflektion. Detta med Vineyard har jag också tänkt på. New Wine gör väl ungefär det som Vineyard gjorde tidigare i Sverige, men inte med samma genomslag.

luiga sa...

Som namn är dock Hillsong en miljard gånger bättre än "Passion church" som är en katastrof. Finns ingen som helst anledning att skriva det på engelska, det låter bara gammalt. Men Hillsong låter fortfarande fräscht tycker jag. Men varför är hemsidan på engelska?

Anonym sa...

Passion Church är fortfarande samma kyrka, fast under ett nytt namn. Och om det kommer massor utav ungdommar pga namnet är det väl bra? Dagen har precis avslutat sin artikelserie om hur ungdommar lämnar kyrkan. Förstår ni vad jag menar?

Och kyrkans slagord är "It's all about people". Det tycker jag säger ganska mycket om fokuset. Andra människor...

Att hemsidan är på engelska kanske är av praktiska orsaker Luiga, många av besökarna förstår inte svenska...

Jag kan tycka att det är så tråkigt att se hur bröder och systrar i Kristus allt mer hakar upp sig på värdsliga detaljer: varför inte på Svenska, varför heter dom så, varför si och varför så. Lita istället på att Gud leder dem som bygger just denna kyrka, men även dem som bygger andra kyrkor.

En församling kan inte tilltala alla. Därför behövs det flera olika, med olika tillvägagångssätt.

Jag önskar Hillsong Stockholm ALL lycka i fortsättningen!

Anonym sa...

Om du hade en stark, inflytelserik församling där människors liv blir förvandlade och som gör en skillnad i sverige hade jag kanske lysnat. Mitt besök i Passion Church var helt annorlunda än allt de du skriver om.

cucca sa...

Till Anonym som skrev "Om du hade en stark, inflytelserik församling där människors liv blir förvandlade och som gör en skillnad i sverige hade jag kanske lysnat. Mitt besök i Passion Church var helt annorlunda än allt de du skriver om"

Jag måste säga att din inställning är oerhört nonchalant. Mats skrev det inte som en kritik mot passionchurch/Hillsong Church Stockholm.

Hans reflektioner är vettiga. Även om det i det specifika fallet inte stämmer så bra.

Jag tycker att du ska läsa hans inlägg en gång till o kanske titta på inledningen

"Man skall väl aldrig börja en text eller ett tal med en ursäkt, men för att inte missuppfattas blir jag tvungen till det. Jag vet väldigt litet både om Passion Church i Stockholm och jag har inte jättemycket kunskap om Hillsong heller, men egentligen är det inte dem som detta inlägg handlar om."

Götabro sa...

Äntleigen efter en lång dag har jag fått tid att ge litet respons på era kommentarer.

Cucca! Tack för dina ppmuntrande ord. Det stod ju i artikelns faktaruta att de hela tiden fått stöd från Hillsong, så du har helt rätt. Men detta är ju i sig inget problem. Stöd för startade nystartade församlingar behövs och det spelar ju ingen roll varifrån det kommer. Men när sedan detta stöd boinder upp församlingen till ett ledarskap långt bortifrån kan det bli lojalitets- och kulturproblem.

Ditt andra inlägg är intressant därför att det pekar på problem med bloggandet. Du läser mig rätt, men det är lätt att läsa fel och missa poänger. Någongång skall jag blogga om bloggandet.

Tomas! Hur är det med New Vine. De startar väl inga församlingar bundna till dem, utan ordnar mer konferenser, eller hur. Du har säkert mer kunskap om det än jag. Jag tycker inte det är något problem med nya intryck, som kan hjälpa kristenheten. Det tror jag behövs.

Nu skall jag lägga litet barn. Jag återkoommer.

Götabro sa...

Äntleigen efter en lång dag har jag fått tid att ge litet respons på era kommentarer.

Cucca! Tack för dina ppmuntrande ord. Det stod ju i artikelns faktaruta att de hela tiden fått stöd från Hillsong, så du har helt rätt. Men detta är ju i sig inget problem. Stöd för startade nystartade församlingar behövs och det spelar ju ingen roll varifrån det kommer. Men när sedan detta stöd boinder upp församlingen till ett ledarskap långt bortifrån kan det bli lojalitets- och kulturproblem.

Ditt andra inlägg är intressant därför att det pekar på problem med bloggandet. Du läser mig rätt, men det är lätt att läsa fel och missa poänger. Någongång skall jag blogga om bloggandet.

Tomas! Hur är det med New Vine. De startar väl inga församlingar bundna till dem, utan ordnar mer konferenser, eller hur. Du har säkert mer kunskap om det än jag. Jag tycker inte det är något problem med nya intryck, som kan hjälpa kristenheten. Det tror jag behövs.

Nu skall jag lägga litet barn. Jag återkoommer.

Götabro sa...

Så ja. Nu är jag tillbaka. Och oj. Det blev visst en dubbelpublicering av det förra inlägget.

Anonym 1 och 2. Ja, vist är församlingen samma församling oberoende av namnet. Och, ja, visst är det bra att unga människor hittar sin församlingsgemenskap, men jag tror fortfarande att det är en olyclig attityd, en konsumtionsattityd, som gör att man söker en församlings som passar Mig, med stort M. Jag tror att ett av problemet med ungdomars "flykt" från kyrkan faktiskt inte i första hand är formen, utan innehållet, att församlingen inte skapar lärjungar och formar till eftrföljelse av Jesus Kristus. Och i denna brist har konsumtionsmentaliteten enoerhörd roll. Detta är inte ungdomarnas fel, för det är inte hos dem problemet egentligen sitter, utan hoss oss, föräldragenerationen, som så mycket skapat och anammat en konsumtionsmentalitet för hela livet. I dag var det förresten ett intressant samtal kring konsumismen i Lanz i P1, där sicekicken Anders konstaterade att konsumismen både är en sjukdom (en ism, såsom i alkoholism) och en tro (en ism så som i liberalism eller kommunism).

När det gäller min text så söker jag faktiskt att reflektiera över riskerna med utgångspunkt från Hillsong/Passion Church, så som Cucca konstaterar. Jag tycker nstan jag är övertydlig när det gäller att det inte är för att vara elak mot varken Hillsong eller Passion Church, men bloggandet är som sagt värt en egen reflektion på bloggen någongång.

Och visst är det kul med kommentarer på sin text, positiva så väl som ifrågasättande. Det stimulerar tanken.



mats

Tomas sa...

New Wine grundar inga egna församlingar. Det är en förnyelserörelse vilket även Vineyard var till att börja med i Sverige, vilket jag gissar att du syftar på i din text. Skillnaden är förstås att Vineyard ursprungligen är en församlingsplanteringsrörelse och inte en förnyelserörelse vilket gör att det kanske inte är så konstigt att det startade egna församlingar. På samma sätt är det väl med Hillsong.

cucca sa...

Alltså Passion church är en församlingsplantering och Hillsong har inte "stulit" några församlingar in under sitt paraply. De har däremot varit med och backat upp planteringar i olika delar av världen.

Att de planteringarna känner relation till Hillsong som rörelse är väl inte så konstigt. Jag tror att vi borde se på Hillsong mer som en rörelse än en enskild församling. Precis som vissa församlingsplanteringar vill vara med i EFK, Pingst eller trosrörelsen.

Det med att stå under ett ledarskap långt borta kan säkert vara krångligt på ett sätt men jag tror inte det med kulturell identitet är ett problem. Passion har från början byggt en kultur som är rätt lik hillsong. Tror faktiskt att det appelerar till stockholmaren.

En annan församling som är ganska lik Hillsong är United i Malmö. Ett lysande exempel på att det går att bryta med frikyrkokultur och faktiskt på så sätt nå ut. www.united.nu

Men i allt måste ett hjärta för de onådda finnas. Annars blir det bara yta och väldigt lite innehåll. Det tror jag är en större fara...

Anonym sa...

För ett par år sedan gjorde jag av med alla lovsångscd:s vi hade, vilket lyckligtvis bara var ett 20-tal (av en samling av cd:s på ca. ett halvt tusen). Cd:n som Hillsong, Vineyard o s v blev totalt innehållslösa i mitt andaktsliv och störde på ett sätt som inte hade samklang med det Bibeln undervisade om som helhet. Vilket lovsånger som sådana gör anspråk på.

Efter att nu ha studerat en hel del, särskilt många karismatiska rörelser, inser jag hur rätt jag var i mitt agerande. Idag ser jag alla dem som splittrande rörelser som har fokus på något sekundärt och perifert i förhållande till det centrala budskapet i evangeliet om Jesus Kristus. Särskilt Kristi försoningsgärning och uppståndelse. Det som har varit avgörande har varit auktoriteter på området som t.ex. Wayne Grudem, Lewi Pethrus, David du Plessis, John Wimber, Benny Hinn, Johannes Amritzer m fl inte haft någon förmåga att urskilja mellan andar sedan man öppnat sig för det karismatiska (snarare särskilt då!). Alla talar om väckelse men inte till evangeliet utan till det karismatiska. Man missar det centrala i evangeliet, trots att det nämns i förbigående, och tror man på ”väckelse”. Väckelse till vad? Todd Bentley var ett bra lackmus test om inte annat.

Därför är frågan om Andreas Nielsens Hillsong… överhuvudtaget behövs? Även han har visat sig vara en oduglig ledare utan urskiljning.

TT.

cucca sa...

TT det var många hårda ord i ett och samma inlägg. Jag väljer att inte kommentera de olika ledarna.

Att det finns osund karismatik är inget som kan förnekas. Jag tror att det som behövs är ett fokus tillbaka till enkelheten i Jesus!

När du talar om Nielsen som en oduglig ledare blir så måste jag få säga något. Vad sägs om att be för Andreas istället? Alla har fel och brister, men jag tror på Guds kallelse över Andreas Nielsens liv.

TT tänkte bara påminna om de första två verserna i Galaterbrevet 6.

"1 Bröder, om ni kommer på någon med att begå en överträdelse, då skall ni som är andliga människor i mildhet upprätta en sådan. Men se till att inte du också blir frestad.
2 Bär varandras bördor, så uppfyller ni Kristi lag." Gal 6:1-2

Är du andlig var med och upprätta och stötta, bär andras bördor. Det är sann andlighet.

Nåd över nåd!
Andreas Cucca

Anonym sa...

cucca

Du tror att det som behövs ett fokus tillbaka till enkelheten i Jesus.

Alltså ett flum flum som låter riktigt för en karismatiker.

Varför nämner du inte evangeliet?

Att föra tillbaka A. Nielsen, Benny Hinn, U. Ekman, J, Amritzer m.fl. handlar om att de söker Gud (med sin tillbedjan och lovsång). Med det man vet från officiella källor så finns det lite tendenser till bättring vad man kan se.

Ponera att X begått mord och diverse mindre allvarliga brott. X finner nåd av Gud och vandrar som krsiten och är tacksam i sitt hjärta att Gud är God.

Ett annat exempel:

U. Ekman, har inte begått mord (vad vi vet) men har gett oerhört heretiska läror en framträdande roll (en annan ande) i sin förkunnelse. Han ångrar ingenting. Kör på som vanligt och vill, väldigt gärna vill, vara en ledare för svensk kristenhet.

Har han kompetens för detta kan man ju undra? Nej, borde svaret vara i en sund kristen reflektion. Men inte i Sverige. Alltså är det något riktigt ruttet i Svensk kristenhet. Men jag hoppas ändå att alla tar emot syndare, vilket vi alla är, som medsystrar och bröder var vi än möter dem.

cucca sa...

Kära Anonym/TT:

Kristus är evangeliet! Om fokuset är på Jesus som korsfäst död och uppstånden är det inte "flum" nej det är kraft och liv!

Jag brinner för evangeliet och att nå ut till de som aldrig hört-bland världens onådda. Vad brinner du för?



Broderliga hälsningar
Andreas Cucca

Götabro sa...

Tomas: Ja, det var väl min bild av New Vine också. Och visst är det naturligt för en församlingsrörrelse att starta församlingar. Problemet är kanske det hierarkiska struktur som finns i många rörelser. Den fanns i vart fall inom Vinyard, med ett biskopstänkande och ett legitimerarnde från USA. Här blir varunamns skyddandet ibland väldigt kontraproduktivt tror jag. Mycket handlar väl om identitet. Men också detta är ju problematiskt, när tilhörigheten till en rörelse och en form blir viktigare än tillhörigheten till Jesus, eller att perifieri blir viktigare en det som borde vara centrum för vår identitet. Men detta är ju ett enormt ämne.

Cucca. Jag håller med om i stort sett allt du skriver Cucca. Men som sgt var mitt syfte inte att hänga HIllsong, utan att diskutera några risker utifrån exemplet med namnbytet och vad det står för. Jag menade dock inte at HIllsong skulle "stulit" församlingar utan människor från andra församlingar, som kanske bättre behövts där med sina gåvor och talanger och på så sätt förmedla det positiva som Hillsong står för. JAg tror faktist att deet är emot evangeliet att lika söker lika. Vi hävdar ofta att det är bra att starta nischade församlingar. Jsg är inte så säker på att det är evangeliskt. Man tappar något i evangeliets sprängkraft och kanske är det uttryck för både bekvämlighet och litet otro (att vi inte tror på evangeliets kraft att spränga mänskliga gränser).

TT. Dina kommentarer om dåligt karismatiskt ledarskap har ju en gnutta av sanning, men de är aldeles för generaliserande och slår för brett och urskiljningslöst. Det låter väldigt bittert i mina öron (eller är det ögon, när man läser det på en blogg). Och missbruk får inte hindra bruket. Att kaska ut barnet med badvattnet är aldrig klokt.
mats

Anonym sa...

Trots många fina (och sanna) ord om både det ena och det andra så verkar de flesta kommentatorer ha missat poängen med att bli Hillsong Stockholm. Därigenom kan Andreas Nielsen glida vidare i livet utan att reda ut vad han ställt till med tidigare (läs: Karisma mm). Nu kan han dra fördel av Hillsong-namnet och att ha en mentor som är så långt borta från den "post-Karismatiska verkligheten" att han inte kan göra rätta bedömningar av vad Andreas ställt till med tidigare. Att sedan Pingsts nye föreståndare Pelle Hörnmark uppvisar en närmast fåraktig aningslöshet är ju enbart pinsamt. För Pingst framförallt...

Anonym sa...

Till Anonym:
Med en sådan kommentar antar jag att du känner Andreas personligen, och vet vart han är i livet idag? Annars är det väldigt vågat att säga så om en annan människa.

/D

Anonym sa...

G

Initialt vill jag tacka för bra reflektioner i din blogg.

Visst är det så att vår kunskap bara på sin höjd är ett styckeverk så att här står jag försvarslös. Men om jag är generaliserande och urskiljningslös vet jag inte. Vi som kristna har som uppgift (en bland många) att pröva allt. Därför att allt inte kommer från Gud oavsett vilken (andlig/kristen) förkädnad det än har. Om man då finner att det inte kan stå rätt till i Svea rikes kristna strävanden bör man säga det. Att om någon sedan tycker att det låter väldigt bittert i sina öron svarar inte mot det som sägs utan ett förhållningssätt till det som påstås.

Det jag har lärt från teologin är att man kan argumentera och forfarande argumumentera om vad som helst inom ämnet men ibland kan man "se"/"höra" hur saker och ting föreligger ur ett andligt perspektiv. Då kan någon komma och säga att bevisa det! Och kan man inte göra det med argument som alltid har motargument blir det bara en åsikt bland legio åsikter.

Jag är inte bitter G om du tror det. Reflekterar över det jag ser och hör och söker förklkaring till dem hos Gud. Om vi inte delar denna förklaring sluter vi fridens band men jag behöver inte byta åsikt så länge det är så många singnaler på att något är fundamentalt fel i svensk kristenhet.

TT.

Anonym sa...

Asså, gå mata en hemlös eller nåt... pinsamt.

Götabro sa...

TT. Självklart skall vi pröva allt. Det håller jag med om, men faktum är att prövningen faktiskt i Paulus version handlar om att behålla det goda. JAg tycker att vi (inkl. mig själv) har allt för lått att pröva allt och haka upp oss på det som är fel och glömma det goda som faktiskt finns. Här tror jag vi alla har något att sträva efter.

Jag håller faktiskt med om att det finns saker att påpeka inom svensk kristenhet som är ganska grundläggande fel, men jag är fortfarande en del av den och älskar församlingen i Sverige. Man måste vara med för att påverka, man måste älska för att få tillrättavisa, annars kommer ingen att lyssna. Och generaliseringar får man göra, men inte "bunta ihop en massa och slå ihjäl dom bara", utan man måste vara saklig.

Självklart måste man ju få föra ett samtal och inte tänker jag att man behöver ä'ndra sig om man inte är övertygad. Det är alldeles för få övertygade i vårt land, men det är först när man har en övertygelse som man kan föra en saklig dialog, utan att slå vilt.

Tack för dina inlägg

mats

Anonym sa...

G

Med all respekt för dig G. Men, du skriver "men jag är fortfarande en del av den och älskar församlingen i Sverige."

I din argumentation förutsätter du att jag inte gör det med det särskiljande ordet "men".

Du vet inte hur lite/mycket jag engagerar mig för min lokala församling/stad o s v. Jag kanske satsar allt som jag kan/förmår efter mina omständigheter.

MEN, (nu kommer det särskiljande ordet men igen), jag och min familj drog oss ur en karismatisk församling på den lokala orten vi bor på därför att vi förstod att den hade helt fel fokus med hänseende till evangeliet i NT. OCH destå mer jag studerar Guds Ord och teologi i allmänhet blir jag mer och mer övertygad att det finns en andlig förklaring till hur det ser ut i Sverige.

Faktum är att det finns ingen karismatiker, nästan ingen med baptistisk åskådning, men dock ett fåtal med luthersk grundhållning att se upp till i Sverige. Detta ur ett teologiskt perspektiv. Om du inte håller med mig så säg emot. Jag vill verkligen veta mer om vilka kristna det kan finnas i landet som man kan se upp till.

Jag gillar din ödmjuka attityd för det som kan vara sant och riktigt men inte det att du tror dig sitta på ett "men" utan att mer grundläggande förklara dig.

TT.

Anonym sa...

Det är svenska folket som får betala priset - ibland med livet - för alla experimenterande egenföretagare inom svensk kristenheten.

Det är ju inte Pelle Hörnmark och andra väletablerade kristna som hotas av experimenten, utan vanligt folk, innanför och utanför de kristna leden.

Anonym sa...

S-E Sköld

Om du brydde dig om ditt (andlga)liv skulle du inte hålla på att tala om andras andliga liv.

TT.

Anonym sa...

Anonym, jag skulle ta Dina råd som seriösa om Du inte var just anonym.

Om jag inte är felunderrättad, så finns förslag i EU, att man inte skall få skriva anonymt på exempelvis bloggar; de vill kanske fostra fram lite mer kurage bland EU-medborgarna?!

Paulus t.ex. skriver, att han trädde fram, "öppet inför alla"; men så skämdes han inte heller för sin uppfattning i olika frågor.

Personligen tror jag inte heller, att Jesu lärjungar smög ljusskygga omkring: de var ju ljusets företrädare, och inte mörkrets!

Mvh

Götabro sa...

TT: Det är klart att detta "men" var olyckligt, om du upplevde det som en motsats till dig. När jag läser mnitt inläg, så kan man kanske läsa det så. Men (här har vi det igen) min mening var att stå i motsats till att fullkomligt lämna det man tycker är fel. Jag vet ju inge om dig och din situation, förutom det du delat med dig av här. Detta är bloggandets nackdel. Ibland går det fort och ibland läses det in saker som inte var meningen. Men (ännu en gång) jag vill inte vara särskiljande, utan förklara min hållning till den kristenhet jag älskar, och samtidigt är ganska fundersam över.

När det gäller om det går att hitta karismatiska eller baptistiska föredömen finns det massor, men det är ju inte alltid de som står överst i en hierarkisk struktur. Frågan är om det inte är strukturen som är tveksam, därför att maktstrukturen gör saker med människor. Sedan är det ju så att alla människor har brister, faktiskt också ledare (och själv är man väl alltförofta medveten om både brister och begränsningar). Att hitta det perfekta föredömet går inte men man kan behålla det goda man ser.

JAg skulle vilja veta vad det är som är det stroa problemet med alla karismatiska och baptistiska ledare? Vad är det du ser rent konkret? Hjälp mig att se och förstå det du ser?

mats

Anonym sa...

För att ta ett exempel från EFK sammanhang eftersom du har anknytning dit.

EFK:s styrelseordförande Stefan Swärd skrev detta för ett tag sedan:
Som församlingar är det viktigt att ha goda föredömen. Som kristna och församlingar är vi i en ständig process av rörelse, förändring och lärande. Ibland lyfter vi fram globala jätteförsamlingar och världsberömda predikanter som inspirationskällor. På sjuttiotalet var det Yonggi Cho, på åttiotaletKenneth Hagin (för en del) och John Wimber, och på senare år Bill Hybels och Brian McLaren bl.a. Det är inte så illa med globala föredömen. Men oftast är avståndet för långt mellan dessa församlingar och min egen lokala
församlingssituation.

I Ledarspalten s.2 för EFK:s tidning Direkt nr.3 Juni 2007 LÄNK:
http://www.efk.se/download.do?ug=Administrator&f=direkt_juni07.pdf
Ni (EFK) har alltså en ledare som saknar andlig/teologisk klarsyn vad det är för krafter man öppnar sig för när man inspireras av Cho, Hagin och Wimber. Cho och Hagin är trosförkunnare men det är bara dess JDS-lära som skiljer Wimber från dem. Wimber anser att han inte vill säga att han är syndare frälst av nåd längre därför att han tror att han har en ny identitet so till sitt innersta väsen är rättfärdig, snarare än syndig och att man skall förstå sin verkliga identitet som kristen (Wimber 1986, Helandets kraft, ss 86-89 – Jämför detta med Trosförkunnelsens/Kenyon/Hagins ”kristna” identitet).
Är inte detta lång, långt ifrån Davids syndanöd i Psaltaren, syndarens rättfärdiga bön i evangelierna, Martin Luthers ”simul justus et peccator” o s v. Det var för våra synders skull Jesus dog och tror någon här på jorden att man är fri från synd är man en lögnare.

EFK har ett andligt problem som man tycks vara ”lyckligt” ovetandes om. Det saknas klarsyn helt enkelt. Därför är det inte konstigt att man gillar Ulf Ekman och bjuder in honom på ledarskapssamlingar och LO:are till Torpkonferensen som talare. Det om EFK men situationen är värre i Pingst men det behöver jag knappast dra. /TT.

Tomas sa...

TT, jag tror du förstorar betydelsen av vad Wimber skriver. Han förnekar inte att han är en syndare frälst av nåd, utan att han vill betona att han i Kristus är Guds barn och är en ny skapelse och har fått en ny identitet. Att han inte längre säger att han är en syndare frälst av nåd handlar bara om att han vill ha sin identitet i Kristus, och inte i sin gamla natur.

Jag förstår inte vad det är för fel på det? Om jag identifierar mig som syndare så är det inte konstigt att jag fortsätter att synda, men om jag identifierar mig som Guds barn som är fri från synd i Kristus då vet jag att jag kan omvända mig och sluta synda. Det är vad Wimber menar som jag förstår det.

Han säger alltså inte att han är syndfri. Han skriver ju tom att kristna naturligtvis får kämpa med att bli fri från synd.

Anonym sa...

Problemet här Tomas är att han vill att man skall öppna sig för det övernaturliga - vilket är den tes han driver - alltså ett helt annat fokus än vi finner i NT. Tron på Jesus ger kraft till frälsning - inte som Wimber menar kraft till övernaturligt, helande & kraftnedslag ("titlarna" på svenska). Jag håller med många av hans kritiker att Wimber missar någonting väsentligt i evangeliets budskap. Läser man Wimbers böcker är de förbryllande lite av evangeliets sanning i dem utan hela hans uppsåt är att man skall öppna sig för en ande som fokuserar på något perifert i förhållande till varför Jesus dog. Man behöver nästan inte gåvan att urskilja mellan andar när man läser Wimbers böcker. De avviker tillräckligt mycket att man inte kan rekommendera böckerna till andra.

Om det nu är så som jag menar, förklarar de nästan allt i Toronto-, Pensacola- och Lakeland-”väckelserna” (+ inslag av trosrörelsen och latter rain, T var en Vineyard församling etc.). Människor älskar villfarelser mer än Guds sanning och blir förblindade. /TT.

Tomas sa...

TT, ursäkta, jag förstår inte. Gud är övernaturlig. Jesus gjorde övernaturliga under. Evangeliet är övernaturligt. Evangeliet handlar om Guds rike vars kännetecken i evangelierna tydligt är övernaturliga under: "de blinda ser och de döva hör", utdrivande av onda andar, helande av sjuka, Jesus vet vad människor tänker, Jesus dör me uppstår, etc.

Wimber vill att vi ska göra det Jesus gjorde, vilket Jesus själv säger att vi ska göra. Vad är problemet?

Att Wimber har ett litet annat fokus än vad bibeln har beror på att det övernaturliga inte är lika naturligt för oss som det kanske var på Jesu och apostlarnas tid.

Fast nog är väl fokuset tydligt på det övernaturliga i bibeln i tex. 1 Kor 12, 13 och 14 eller varför inte Mark 16?

Nu får du nog visa på vilket sätt fokuset är på det övernaturliga på ett osunt sätt hos Wimber.

Tomas sa...

TT, jag vill bara säga att det jag tror att det finns det osund karsimatik, men all karismatik är inte osund. Om det bara är Jesu död som räknas, vad gör vi då med resten av hans liv och alla andra texter som inte har Jesu död enbart i fokus? De andliga gåvorna är till för vi ska hjälpa och betjäna människor på jorden och utbreda Guds rike som naturligtvis innefattar kärnan, att proklamera Jesu död och uppståndelse.

Anonym sa...

Tomas

D.A. Carson anser att det finns ett kritiskt test, som går ut på efterföljelsens lydnad som i sig producerar god frukt här i livet (Matt 7:20) och det är inte en övernaturlig närvaro av kraft (Matt 7:21-23 med häänvisning till det öevrnaturliga). I sina pastorala reflektioner menar Carson, i motsatt till de bibliska bevisen som Vineyard har lyft fram, att en så relativt perifer sak som under och tecken inte har en sådan central plats i Bibeln. Carson förnekar inte Guds möjligheter att gripa in på ett övernaturligt sätt här i världen. Men menar att det finns en obalans i Vineyardrörelsen teologiska fokusering på det övernaturliga och att det finns många andra saker som är mer centrala för att kristen ska växa och mogna i sin tro. (s. 117 i boken nedan)

Carson, D.A.
1992 ”The Purpose of Signs and Wonders in the New Testament” i Power Religion – The Selling Out of the Evangelical Church? (edt. Horton, Michael Scott) Chicago: Moody Press, ss. 89-118.

Allt handlar om man förstår undren och tecknen (U&T) i Bibeln. I evangelierna var det ett tecken på att Jesus var Messias. De, som bara söker U&T hänvisas av Jesus till Jona-tecken vilket är Kristi uppståndelse. Wimbers hela fokus ÄR U&T och han måste, för att vara trovärdig givetvis anse sig stå i en evangelical fåra. Vilket man får, man ska pröva om det är så.

Jag finner det inte så och ser även frukten av det: "slain in the Spirit" som ett relativt modernt fenomen som har lite med Bibeln att göra om man inte förvränger alla ställen om Pingsten i NT som R-H Browne m.fl. gör (även han inblandad i Toronto-"väcklesen"). /TT.

Anonym sa...

Alla. Några korta kommentarer angående Vineyardrörelsen:

Vineyard är INTE en rörelse som styrs från långtbortistan. Mats, du kanske ska kolla upp fakta innan du uttalar dig.. Efter John Wimber's bortgång (för ett bra tag sen) har varje världsdel där rörelsen finns representerad ett autonomt beslutstagande.Alltså, de är inte styrd av nån snubbe långt bort. Däremot existerar någon slags "board" där de olika världsdelarna samlas i gemenskap, men alla har lika röst där. Vineyard Norden är autonom. UK är autonom. etc etc.
Angående Wimbers teologi så tycker jag inte, av vad jag har erfarit, att den fokuserar osunt på under och tecken.
Wimber menade att under och tecken är en implikation av Gudsrikes närvaro. Det går inte att separera från förkunnelsen om Gudsrike lika lite som omvändelse, social rättvisa osv. Det finns ingen anledning att placera under och tecken i periferin, däremot inte menat att man gör det till det enda. Men det tycker jag inte Wimber gjorde.
frid
/Markus

Anonym sa...

Ett problem med kyrkan idag är att man inte predikar Frälsningen i Kristus längre. Allt annat får skymma det centrala. Men även det att man inte längre känner Guds ord och öppnar sig för all sorts villfarelse som även på 1970- och 1980-talet kom över Sverige. Här talar Stefan Swärd öppet hur missledd kan är av det karismatiska. Men, så är han lärljunge till Kjell Sjöberg också...

Mats

Ser du nu vad jag menar med det karismatiska? Jag är inte cessationist men jag har mina undringar åt det hållet när inte karismatikerna håller sig till sanningen och då kan de ju inte ha anden... Något fel är det.

/TT.

Götabro sa...

Ja, hej och hå hur det kan gå med ett blogg inlägg om Hillsong Stockholm. Men det är ju det som är bloggandets tjusning. Nu tänker jag avsluta denna samtalsrunda som ju kommit att handla mer om karismatik än om det mitt ursprungliga inlägg handlade om.

Tomas: Jag håller helt med dig. Tack för dina inlägg.

Markus: Tack för ditt inlägg om Wimber, och min poäng var i begynnelsen innan detta gled iväg att göra en jämförelse med hur det var i dess begynnelse, där faktiskt mycket var USA-anknutet. Men saklighet är viktig och jag kände inte till dagens organisation. TAck för upplysningarna. Min poäng var också att Wimber och Vinyard tillförde svensk kristenhet massor och skulle tillfört ännu mer om de inte startat eget, i Sverige, tror jag (Har ni förresten funderat på hur Vinyard påverkat den frikyrkliga klädmodet. Det är faktiskt helt annorlunda före och efter Wimber!!!). Wimbers akualisering av Gudsrikestanken är för mig mycket viktig.

TT. Vi är kanske inte helt överens om karismatiken och jag skall bara göra några avslutande kommentarer och hoppas att du fortsätter att kommentera på bloggen om du har lust. Skulle du vilja fortsätta samtalet utanför bloggen kan du ju alltid mejla på mats.larsson@efk.se
Nu till mina avslutande kommentarer.

När det gäller min syn på den svårhanterliga karismatiken så har jag skrivit om det i bloggen 2008-05-18, där jag i 10 punkter söker finna ett sunt förhållningssätt. Och där visar det sig ju att jag definitift inte är cessationist, men jag tror att vi behöver en sund karismatik.

När det gäller tolkningen av Matt 7-avsnittet, så är det ju inte så att Jesus förkastar karismatiken, utan de som inte känner honom. Själva behovet av att säga att det finns felaktikg karismatik förutsätter ju att det måste finnas en riktig, annars hade Jesus kunnat att de var karismatiken som var känneteckenet. Om det bara fanns falska profeter kunde han bara fördömt profeter i allmänhet.

Det är fortfarande ett problem för mig att du buntar ihop mängder av människor, med väldigt olika grundteologi bara för att de är karismatiker. När det gäller John Wimbers böcker måste man ju fundera på vad det är han vill betona i just de böckerna, då kanske det inte är så att man lägger en stor vikt vid det som man faktiskt förutsätter: Jesu död och uppståndelse.

På sätt och vis går det faktiskt att vända på ditt eget argumnet, när du säger att Wimber inte tar med hela evangeliet. Man skulle ju faktiskt kunna säga att du genom din oerhörda betoning på det du kallar evangeliet: Jesu död och uppståndelse (vilket nog även de du kritiserar skulle hålla med om är centrum i den kristna tron, faktiskt begränsar bibelns evangelium en hel del, eller hur?

Nu lämnar jag detta samtal. Ni får gärna fortsätta, men jag drar vidare på min blogg. Frågan är inte om vi är bröder och systrar, utan vad vi gör av att vi är det?

Anonym sa...

Mats

Angående tolkningen av Matt 7:21-23 håller jag med om att det inte kände Herren men att de trodde att de gjorde det. Som grund för sin tro sa de bl.a. att i ditt namn har vi gjort allt detta. Är det inte det vi har debatterat om när det gäller Wimber? Om vi skall lära oss något om Guds rike, det Jesu Bergspredikan handlar om, så måste vi vara måna om hur vi bygger så att det håller på domens dag. Vilket är en glädjens dag för kristna men en sorgens dag för de som bygger upp sin tro på fel grunder (vilket Matt 7:21-23 perikopen handlar om ). Matt 24-25 (med paralleller) tangerar även det att U&T kan användas till att försöka förleda människor från det centrala i evangeliet o s v.

Får tacka för mig för denna bloggtråd och man får hoppas att någon prövar både lovsångskulturens grund och dess karismatik att man inte far vilse. Önskar dig och andra här Guds rika välsignelse. /TT.

Anonym sa...

Jag tänker på det här med att starta nischade församlingar.
Det man ofta inte tänker på att en mer traditionell församling med exempelvis psalmsång, orgel, scoutkår, dagledigträffar och missionsauktioner också är nischad. Det är bara att vi är såna vana vid att kyrkan ofta har en sån kultur att vi tror att det är precis så det alltid ska va.

cucca sa...

Måste säga att jag håller med ovanstående inlägg. Men man kan nischa en församling på olika sätt.

Vi kan aldrig komma ifrån det faktum att kultur är något vi skapar.

Kultur kan antingen vara exlusiv eller inkluderande. Det är något man skapar. Läste på någon blogg för ett tag sedan om man skulle skippa ungdomspastor och börja med "äldrepastor" istället och anpassa Gudstjänsterna till de mellan 15 och 35. Intressant tanke... Jag tror att många kyrkor måste förändras, föryngras men inte på bekostnad av innehåll.

Vårt budskap måste vara detsamma.

Mark Driscoll pratade i någon predikan om att vara teologiskt konservativ och stilmässigt liberal.

Det tror jag är en skön hållning!

Anonym sa...

Jag träffade häromdagen en man, som är regelbunden besökare och medlem, i en Vineyard församling.

Mannen talade om för mig att han var syndfri, och inte kunde tänka ut på vilket sätt han numera syndade. Han betonade med eftertryck att nu var det inte som förut.

Jag förvånades över denna tvärsäkerhet, och eftersom att jag hade Bibeln lättillgänglig kunde jag inte låta bli att läsa för honom:

"Om vi säger att vi inte har synd, bedrar vi oss själva och sanningen finns inte i oss." 1 Joh 1:8

***

Därmed förlorade jag samtalskontakten med mannen, och vi var tvungna att byta ämne.

***

I Inlägget som Thomas skriver ovan, finns en delförklaring till den kyla som plötsligt och omedelbart uppstod mellan oss. Min vän ville helt enkelt inte höra mera på det jag hade att säga om synden hos den troende.

****

Thomas försöker i ett av inläggen ovan att reda ut saken.

Wimber vill inte vill förneka att vi är syndare frälsta av nåd. Wimber önskar bara betona att han i Kristus är Guds barn och är en ny skapelse och har fått en ny identitet.

Thomas antyder att syndaförnekandet handlar om att Wimber vill ha sin identitet i Kristus, och inte i sin gamla natur. Det är orsaken till att Wimber inte längre säger att han "är en syndare frälst av nåd".

Thomas betonar:
"Jag förstår inte vad det är för fel på det?
Om jag identifierar mig som syndare så är det inte konstigt att jag fortsätter att synda, men om jag identifierar mig som Guds barn som är fri från synd i Kristus då vet jag att jag kan omvända mig och sluta synda. Det är vad Wimber menar ...."

Thomas förtydligar att Wimber, inte menar att han är syndfri, eftersom att Vineyardgrundaren på något ställe skriver att kristna naturligtvis får kämpa med att bli fria från synd.
...

Jag är inte säker på att jag förstår alla aspekter i detta. Men jag förnimmer ännu en vecka senare obehaget och misstroendet mot mig, för att jag läste 1 Joh 1:8 och den påföljande versen:

"Om vi säger att vi inte har syndat, gör vi honom till en lögnare, och hans ord är inte i oss."

*****

Den sorg jag upplever över det inträffade, gör att jag ställer mig följande frågor:

Gjorde jag fel som läste dessa känsliga bibelverser för honom?

Bör man undvika att tala om synden hos den troende, när man möter någon från Vineyard, som framhåller sin syndfrihet?

...